Iñaki Zabaleta Gorrotxategi EHUko Filosofia saileko irakaslea da. "Wilhelm von Humboldt eta Euskal Herria" (EHU) izeneko liburua eman berri du argitara. Asteazken honetan (maiatzak 9) liburu honi buruzko hitzaldia eskainiko du Sutegin, arratsaldeko 19:00etan udal liburutegian. Elkarrizketa honen bidez, ikertzaile prusiarrari buruzko argibide ugari eskaini dizkigu.
NOAUA! Hasi, noiz hasi zinen liburu hau idazten?
Iñaki Zabaleta Gorrotxategi: Nire doktoretza-tesian oinarritzen da. Alemanian Koloniako Unibertsitatean egin nuen tesia, ia duela 20 urte. Alemanez idatzi nuen eta hasieratik izan nuen lana euskaratzeko asmoa. Baina lan kontuak eta familia kontuak tarteko, gauzak atzeratzen joan ziren. Zatitxo batzuk Jakin aldizkarian aurreratu nituen baina tesia, bere osotasunean, bazter batean geratu zen. Duela sei bat urte hasi nintzen euskaratzen.
N. Liburu honek ez du tesiek izan ohi duten kutsu akademikoa. Euskarara itzultzeko garaian, egokitu egin al duzu?
Egitura orokorra berdina da baina gauzak esateko modua ezberdina da. Euskal Herrian irakurtzeko idatzi dut eta egokitu egin dut. Baita eguneratu ere.
N. ‘Azken hitza’ atala da horren lekuko. “Askotan entzuten ditugu gure artean honelako espresioak: Gure esku dago, erabakitzeko eskubidea, subjektu politikoa eta abar, baina hauek ere bestelako galderak planteatzen dituzte: norena da eskua? nork dauka eskubidea? edota zein da subjektua?”.
Gai potoloetan sartzen ari gara, kar, kar, kar.
N. Nazio kontzeptuaren bueltan, hausnarketarako hari mutur asko daude liburuan.
Nazio kontuak nahikoa polemikoak dira. Herri honetan eta baita beste herri askotan ere. Nazioa ‘identitate kolektiboa’ esamoldearekin disimulatzen dugu baina Humboldtek horri nazio deitzen dio. Nik ere kezka pertsonal hori nuen. Nola ulertzen ote dugun nazio kontzeptua. Eta batzuetan ona da urrutira eta beste garai batera begiratzea.
N. Nazioa hizkuntza-komunitate gisa definitzera iritsi zen.
Hasieran ez zuen hori hain garbi formulatu. Ikasi egingo duen zerbait izango da seguraski. Baina konklusio moduan, argi ikusiko du nazioa –talde bezala edo identitate kolektibo bezala– erabaki politikoen aurretiko zerbait dela. Ideia hori Herderren planteamenduarekin lotu dezakegu. Hark ere gizadiaren historia natural bat nahi zuen. Azken batean politikak ez du nazioa sortzen. Nazioa hor dago.
N. Gaur eta hemen, nazio-estatuaren logika da nagusi.
Horregatik da interesgarria Humboldt. Frantziako Iraultzaren ondoren indartzen da estatua-nazioaren ideia. Eta Humboldt hor dabil, nazioa aurretiko zerbait dela gogorarazi nahian. Gero ikusiko da zer forma juridikoa eta politikoa emango zaion, nola kudeatuko den hori guztia... Baina nazioa aurretik dagoen zerbait dela dio. Eta politikak ez duela nazioa ordezkatzen, nolabait esatearren.
Alde horretatik, interesgarria da ikustea garai hartan (XIX. mende hasieran) inor ez zela independentista Euskal Herrian. Inor ez zen nazionalista, gaurko terminoetan. Baina foralista bai. Foralistak baziren. Eta kontestu horretan, atzerritik iritsiko da Humboldt. Ez da frantsesa, ez espainola, eta nolabaiteko normaltasun batekin hitz egingo du nazio terminoaz. Oso adierazgarria iruditzen zait hori. Azken batean, identitate kolektiboa ez da guk orain kapritxoz erabaki dugun zerbait. Historikoki jaso dugun zerbait baizik.
N. Azken urteotan gero eta gutxiago erabiltzen da nazio hitza.
Gure esku dago aipatu duzu lehen, edota erabakitzeko eskubidea. Kontra egon gabe, zerbaiten falta ikusten dut mugimendu horretan. Azken finean, erabakitze eskubidean edota printzipio demokratiko hutsetan oinarritzen badugu gure eginkizuna, zer pasako litzateke herrialde batek gauza bat erabakiko balu eta beste herrialde batek beste bat?
Hor dugu Tabarniaren adibidea Katalunian. Hemen Tabarnia pila bat sortuko lirateke. Eta ez bakarrik herrialde mailan. Herri batek gauza bat erabakiko balu eta aldamenekoak kontrakoa? Horrelako erabaki demokratikoek beren garrantzia izanda ere, ezin diote nazioaren kontzeptuari uko egin. Beste modu batean esango nuke nik: guk erabakitzeko eskubidea daukagu nazio bat garelako. Edo gutxienez, zentzu normal batean, gure burua nazio bezala identifikatu dezakegulako.
N. Hizkuntza ere, gakoa da. Humboldtek hizkuntza-komunitatearekin identifikatzen zuen nazio kontzeptua.
Prusiarra zen Humboldt. Alemania ez zegoen bateratuta oraindik. Eta garai hartan, Frantzia potentzia militar-politiko-ekonomiko handitzat daukate. Humboldtek, nazio taldearen identitatearen oinarria ezagutu nahian, Parisera joko du. Hasiera batean literatura eta horrelako kontuak aztertzen hasiko da. Baina badu susmo bat. Euskal Herrira etortzerakoan euskara deskubrituko du eta oso erakargarria egingo zaio. Eta bereziki erakargarri, euskara ez dagoelako liburuetan jasoa. “Herriaren ahoan dago hizkuntza”, bere hitzetan esanda. Hizkuntzan aurkituko du talde identitarioaren oinarria. Idatzita egon edo ez, hizkuntzak egituratzen du talde bat talde bezala. Hortik bideratuko du hizkuntzaren teoria bat. Eta hortik iritsiko da nazioa hizkuntza-komunitatearekin identifikatzera. Nazioa ez da bakarrik hizkuntza. Baina hori gabe ezin da nazioaz hitz egin.
N. Gaurko begiekin ikusita, bitxia suertatzen da. Pentsa, euskaraz ez dakitenek euskalduntzat dute euren burua.
Gai polemikoa da. Batzuetan sentsazioa daukat euskaldunoi eskatzen zaigula gauza eszepzional bat. Eta inori ez zaio burutik pasatzen espainiar izatea eta gazteleraz ez jakitea. Eta hemen alderantziz da.
N. Euskaraz ez jakin arren, euskaldun sentitzea normaltzat hartzen da hemen.
Hori da. Egoera zaila da, ordea. Ezin da gaurtik biharrera konpondu...
N. Baina ez genuke eszepzionalak izan behar.
Begira, Humboldtentzat hizkuntza ez da etiketa bat. Hizkuntzak egituratu egiten du pertsona eta hizkuntzak egituratzen du taldea.
N. Euskarak Nafarroan pairatzen ari denaz adibidez, zer esango luke?
Kasualitatez, oso gutxi egon zen Nafarroan. Parisen zela, Lapurdiko Dominique-Joseph Garat ezagutu zuen. Iraultzaren ondoren ministro izandakoa. Garatek proiektu bat izan zuen zazpi euskal probintziak batu eta Napoleonen pean biltzeko. Humboldti Garaten bitartez sortu zitzaion euskararekiko interesa. Goethe eta Schillerri idatzi zien esanez zein interesgarria zen hizkuntza berezi hura. Beste hizkuntza guztietan gauzak aurrean dauden bezala, euskaran atzean datozela. Hizkuntzaren deklinabidea eta egitura txundigarriak egiten zitzaizkion. Eta hori dena zioen hona etorri aurretik.
N. Euskararekin lotu izan dugu Humboldt baina bere ekarpena askoz oparoagoa izan zen, ezta?
Hala da. Humanismoaren alorrean adibidez, hezkuntzan, formazioan, gizakiaren garapenean... Esparru ho- rietan ekarpen handia egin zuen. Bere tradizio akademikoaren kontra seguruenik, aniztasuna eta diferentzia baloratuko ditu. Diferentzia benetako balio gisa biziko du. Politikari lotuta badu hausnarketa interesgarri bat: “politikariak bere burua aurkitzen du beti dilema baten aurrean. Aukeratu egin behar du: ezberdintasunak ezabatu eraginkortasunaren izenean edo ezberdintasunak garatu eta horien onurak aprobetxatu. Eta zoritxarrez politikariak gehienetan lehenengoa aukeratzen du”. Definizio horrek balio zuen duela 200 urte eta balioko du baita hemendik 200 urtera ere.
N. Antropologia da bere diziplina. Antropologia humanistiko bat. Helburua ez da soilik gizakia ezagutzea baizik eta beroni gizatiarrago izaten laguntzea, maila indibidualean zein kolektiboan.
Pertsona bat ezagutzea ez da fenomeno metereologiko bat ezagutzea. Pertsona bat ezagutzen duzu baita bere proiekzioan ere. Bere borondatearekin, bere intentzioarekin, bere helburuekin... Benetako antropologia batek ezin du bakarrik atzera begiratu. Benetako antropologia batek aurrera begiratu behar du. Proiektatu behar du, ideiak eman behar ditu eta konbinazio hori da berak landu nahi duena. Eta bide horretan, garrantzia handia emango dio konparazioari. Eredu eta irizpide unibertsalak ez daude. Ezagutzeko eta ideia berriak lortzeko modua da konparatzea.
N. Humboldtek, hain zuzen, horrela deskubritu zuen gure hizkuntza. Liburuan ulertu dugunez, euskara deskubritzea gakoa izan zen bere ibilbide intelektualean.
Hori ez da soilik euskaldunok diogun zerbait. Ikertzaile denek esaten dute. Euskal Herrian egon kondoren, antropologia hizkuntzaren eremura bideratuko du. Antropologia egiteko modua da hizkuntza ikertzea.
N. Linguistikoki garatuko du antropologia.
Baina ez bakarrik teknikoki. Jakintza linguistikoak suposatzen duen guztia hartuko du kontuan. Hizkuntzaren erabilera, hizkuntzaren filosofia... Hizkuntzaren izaera soziala, azken batean.
N. “Berezko balioa du batek bere ama-hizkuntzan edo bera bizi deneko herriaren hizkuntzan idazteak”. Humboldten hitzak dira horiek. Zuk ere, horregatik plazaratu duzu orain tesia euskaraz?
Hori esan zueneko kontestua hartu behar da kontuan. Humboldtek hori esan zuenean ez zen hain normala alemanez idaztea. Guri oso normala iruditzen zaigu baina ordura arte ez zen hain normala. Humboldtek alemanez idatzi zuen gehien bat. Baina ez zen hain ohikoa, eta are gutxiago bere aurreko belaunaldikoen kasuan. Ordura arte latinez edo frantsesez idazten zuten. Berak susmoa du hobe dela ikerketak frantsesez idaztea. Baina Humboldtentzat, hizkuntzaren garrantzia ez da soilik erretorikoa eta bere buruari esango dio: “aizu, nire hizkuntzan idazteak ere badu bere balion”.
N. Humboldt bitan izan zen Euskal Herrian.
Lehen bidaian egun gutxi egin zituen hemen. Baina bidaia horren ondoren, Prusiara itzuli eta erabakiko du hizkuntza kontuetara dedikatuko dela guztiz. Eta erabaki horretan, euskara tartean dago. Zalantzarik gabe.
N. Bigarrenez etorri zen eta egonaldi hura luzeagoa izan zen.
Probintzia denak bisitatzeko asmoa zuen. Baina kontaktuen bitartez gidatu zen. Baionan egun batzuk pasa zituen. Gasteizen egon zen gero. Eta ondoren, Durangon eta Bilbon. Oso garbi zuen Euskal Herria muga politikoen gainetik aztertu nahi zuela. Bilbotik bueltan zetorrela hauxe utzi zuen idatzia: “ez dut bidaia presaka bukatu nahi eta Iparraldean ere egon nahi dut”. Oso modu argian esan zuen. Nafarroan ez zen asko ibili. Orreagan izan zen bisitan baina berriz ere Iparraldera itzuli zen. Humboldtentzat, herriaren eta nazioaren ideia politikaren aurretiko zerbait da. Vasque v-rekin idazten zuen. Alemanez b-rekin idazten da basque. Espainiarrek euskaldunez hitz egiterakoan vizcainos edo provincias vascongadas definizioak erabiltzen dituztela dio, baina soilik Hegoaldekoak kontuan harturik. Eta frantsesek euskaldunei buruz idazten dutenean, b eta q-rekin idazten dutela basque. Baina Iparraldekoak bakarrik gogoan edukita. Honen aurrean, Humboldtek hausnarketa hau egingo du: “Horrela galdu du zorigabeko herri honek izena”. Humboldtek osotasun baten parte kontsideratu nahi zituen den-denak, historia politiko konkretutik aparte. Kontzeptualki nazioa zer den ulertzeko balio digu honek.